ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
Αθήνα, 4 Μαρτίου 2011
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΔΗΜΗΤΡΗ ΡΕΠΠΑ
ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΥΠΟΔΟΜΩΝ ΜΕΤΑΦΟΡΩΝ & ΔΙΚΤΥΩΝ
στο περιοδικό «ΕΠΙΚΑΙΡΑ»,
στον δημοσιογράφο Λάμπρο Καλαρρύτη
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το τελευταίο διάστημα έχουν σημειωθεί αλλεπάλληλα λάθη, επικοινωνιακά και ουσίας, στην Κυβέρνηση. Με τόσους συντονιστές να ορίζονται κάθε τόσο, πως το εξηγείτε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Η συζήτηση για το συντονισμό προσφέρει στην Κυβέρνηση μια ευνοϊκή γι’ αυτήν σύγκριση. Όλες οι Κυβερνήσεις, κατά καιρούς, δέχονται κριτική για έλλειμμα συντονισμού. Σκεφθείτε όμως πως καμιά δεν προώθησε διαρθρωτικές αλλαγές τέτοιου βάθους και έντασης σε τόσο πυκνό πολιτικό χρόνο.
Απέναντι σε αυτή την Κυβέρνηση το μόνο που αντιπαρατίθεται είναι η συνεχής κατηγορία ότι δεν μπορεί να κάνει θαύματα. Η χώρα για να πάει μπροστά θέλει αναμφίβολα μια καλή Κυβέρνηση. Ταυτοχρόνως όμως θέλει και μια καλή αντιπολίτευση και καλή δημοσιογραφία και καλή επιχειρηματική τάξη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η δημιουργία κυβερνητικής επιτροπής θα βοηθούσε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Η οργανολαγνεία δεν με εκφράζει. Πιστεύω στην αίσθηση ευθύνης που χαρακτηρίζει όποιον κατέχει τέτοιες θέσεις. Αν αυτό είναι δεδομένο τα σχήματα έχουν σχετική αξία. Οι Υπουργοί είναι για να συμφωνούν, όχι για να αγαπούν ο ένας τον άλλον απαραιτήτως, όπως βεβαίως οι φίλοι είναι για να αγαπούν και όχι για να συμφωνούν. Ε, λοιπόν τα στελέχη της Κυβέρνησης έχουν κατοχυρώσει το κεκτημένο της ευθύνης, γι’ αυτό επιλέγουμε το δύσκολο δρόμο.
Άλλωστε χρόνια τώρα και έχουμε οικοδομήσει φιλικούς δεσμούς και έχουμε συνεργαστεί πριν βρεθούμε στο παρόν κυβερνητικό σχήμα. Η μπάλα είναι στα πόδια μας μην περιμένουμε λύσεις από την εξέδρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι πάντως παράδοξο να μην ενημερώνεται το Υπουργικό Συμβούλιο για αποφάσεις τόσο σημαντικές, όπως τα 50 δισ. και η ακίνητη περιουσία, και να το μαθαίνει από την τρόικα; Δεν υπάρχει ένα θέμα εδώ;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Στο θέμα των αναδιαρθρώσεων και της αξιοποίησης της δημόσιας περιουσίας έχουμε αναφερθεί με πολλούς τρόπους εδώ και πολύ καιρό. Και σε άτυπο Υπουργικό Συμβούλιο έχουμε κάνει ξεχωριστή συζήτηση. Δεν συνιστά λοιπόν νέο θέμα. Ο στόχος είναι να εξετάσουμε κατά περίπτωση την περιουσία του Δημοσίου και να επιλέξουμε το σχέδιο που προσιδιάζει σε κάθε περίπτωση.
Ο στόχος των 50 δισ. είναι πράγματι φιλόδοξος, ταυτοχρόνως όμως φανερώνει τον επιτακτικό χαρακτήρα και την αναγκαιότητα αυτών των δράσεων. Όσο για την πολυσυζητημένη συνέντευξη, ο Πρωθυπουργός και όλοι μας βάλαμε τα πράγματα στη θέση τους. Όμως, αυτή η «έξαρση» πατριωτισμού βρίσκω ότι είναι υπερβολική. Και σκέφτομαι με τόσο πατριωτισμό μέσα μας γιατί επιτρέψαμε η Ελλάδα να χρεωθεί και να γίνει έρμαιο των αγορών, να είναι δηλαδή δέσμια μιας αντινομίας, να φτάνει να καταγγέλλει αυτούς απ’ τους οποίους ζητάει να τη βοηθήσουν;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η πολιτική του Μνημονίου, όσο περισσότερο εφαρμόζεται και προχωρά, τόσο περισσότερες αντιδράσεις συναντά. Ανησυχείτε για ενδεχόμενη γενικευμένη κοινωνική έκρηξη;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Στην Ελλάδα, αντιθέτως με ό,τι ισχύει στις ανεπτυγμένες χώρες, είναι αυτονόητο ό,τι εκεί είναι αδιανόητο και είναι αδιανόητο ό,τι εκεί είναι αυτονόητο. Το πρόβλημα βεβαίως έγκειται κυρίως στον πολιτικό χρόνο. Αλλαγές που αλλού εξελίχθηκαν σε βάθος χρόνου με ενδιάμεσες προσαρμογές, εδώ πρέπει να ολοκληρωθούν σε άμεσο χρόνο. Η συχνά βίαιη προσαρμογή είναι θετική όταν ξεριζώνει ιδιοτελή συμφέροντα και σαρώνει εστίες συστημικής παθογένειας. Καταλήγει όμως συχνά να είναι και αντικοινωνική όταν ανατρέπει τελείως τα στοιχειώδη στον προγραμματισμό της ζωής χιλιάδων πολιτών.
Μια πολιτική αναδιανομής δυνατοτήτων και ευκαιριών έχει προτεραιότητα εν όψει των συνεπειών από τις διαρθρωτικές αλλαγές γιατί πάντοτε η κοινωνική αδικία μπορεί να γίνει υπόστρωμα πολιτικού διχασμού με καταστροφικές συνέπειες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως και στην Κ.Ο. πυκνώνουν τα μηνύματα ότι δεν θα δέχονται πλέον μέτρα κατά ριπάς. Έχετε διατελέσει γραμματέας της Κ.Ο. και μπορείτε να ερμηνεύσετε το κλίμα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Οι βουλευτές είναι οι πιο ευαίσθητοι δέκτες του μηνύματος των καιρών. Μακάρι να είχαν οι Έλληνες βουλευτές ένα βήμα δημόσιου λόγου αντίστοιχο με αυτό σχολιαστών και ψυχαγωγών, που αμφιβάλλω αν θα «άντεχαν» αυτή τη στενή σχέση με την καθημερινότητα του πολίτη που οικοδομεί ο Έλληνας βουλευτής. Οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ δείχνουν συνέπεια που τιμά την παράταξη που τους εμπιστεύτηκε και τους πολίτες που τους εξέλεξαν. Με πολλές απόψεις δεν συμφωνώ. Όμως θα έλεγα πως ο βουλευτής έχει πάντα δίκιο ακόμη και όταν μιλούμε για το δίκιο του λάθους του. Γιατί συμμετέχει σε μια καθημερινή λογοδοσία αφού διάλεξε να είναι εκτεθειμένος και στον πιο ακραίο κίνδυνο κακοπιστίας οποιουδήποτε πολίτη της Περιφέρειάς του. Έχουμε ενεργοποιήσει διαδικασίες διαβούλευσης για κάθε πολίτη, πόσο μάλλον για να διευκολυνθούν οι βουλευτές στην άσκηση των καθηκόντων τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολιτική πέραν του Μνημονίου μέχρι στιγμής η Κυβέρνηση δεν έχει παρουσιάσει. Μήπως πρέπει να γίνει μία συζήτηση για τον γενικότερο πολιτικό προσανατολισμό, όπως ζητούν αρκετοί Υπουργοί; Με την ανάπτυξη για παράδειγμα, τί θα γίνει; Ποιος είναι ο αναπτυξιακός προσανατολισμός;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Δεν συμφωνώ με την απόλυτη διάκριση ανάμεσα στο μνημόνιο και στη «λοιπή» κυβερνητική πολιτική. Ασφαλώς το μνημόνιο σηματοδοτεί μια τροχιά δημοσιονομικής εξυγίανσης. Αυτό προϋποθέτει όμως διαρθρωτικές αλλαγές που έχουν δημοσιονομικό και αναπτυξιακό αντίκρισμα αλλά και κοινωνικό αντίκτυπο. Ο στόχος για τον περιορισμό του ελλείμματος και την αποκλιμάκωση του χρέους είναι ασφαλώς κεντρικός εθνικός στόχος. Δεν είναι μια μνημονιακή επιβολή.
Μην μας διαφεύγει πως η ανάπτυξη στην Ελλάδα στηρίζεται κυρίως στο καταναλωτικό μοντέλο, που δεν αντιστοιχεί όμως στις παραγωγικές δυνατότητές της. Ας γυρίσουμε λοιπόν «στα κυβικά μας».
Τη λύση για μια πολιτική ανάπτυξης τη δίνει η ορθολογική διαχείριση των διαθέσιμων πόρων, που όμως έχει να αντιπαλέψει τους κερδοσκόπους των αγορών και τις διαφορετικές και ποικίλες προτεραιότητες των Τραπεζών. Με άλλα λόγια, η αυτονομία της πολιτικής προϋποθέτει την κυριαρχία της απέναντι στα οικονομικά κέντρα που κατέχουν το κλειδί των πόρων και της ρευστότητας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκτιμάτε ότι ο Μνημόνιο θα βγει ή άδικα «ματώνουμε»;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Το μνημόνιο ούτε θα σώσει την χώρα ούτε θα την καταστρέψει. Θυμίζω πως η κρίση έφερε το μνημόνιο και όχι το μνημόνιο την κρίση. Και την κρίση την έφερε η Νέα Δημοκρατία. Αν η χώρα λειτουργεί σήμερα χάρη στα δάνεια του μηχανισμού στήριξης, στο χέρι μας είναι να κερδίσουμε το χαμένο χρόνο ώστε αύριο κιόλας να είναι μια άλλη μέρα.
Ας πούμε ότι παύει να υφίσταται το μνημόνιο. Η ανάγκη για δημοσιονομική σταθερότητα θα πάψει να υφίσταται; Ασφαλώς όχι. Θα είναι και πάλι κυρίαρχη προτεραιότητα. Γι’ αυτό ας επιστρέψουμε στο μέτρο και στην κοινή λογική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χρειάζεται νέα λαϊκή νομιμοποίηση η Κυβέρνηση για να συνεχίσει με αυτή την πολιτική;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Με προβληματίζει η προσπάθεια κάποιων να καταργήσουν κάθε κανόνα μέσω του οποίου μπορούμε να συνυπάρχουμε χωρίς απαραιτήτως να συμφωνούμε.
Είναι ώρα όλοι μας αντί να είμαστε πωλητές ονείρων να γίνουμε αγοραστές ευθύνης. Ας δουλέψουμε τώρα χωρίς να χάνουμε χρόνο. Κι όταν έρθει η ώρα, τότε καθένας έχει δικαίωμα με την ψήφο του να εκλέξει αντί για Κυβέρνηση, τους αγιοβασίληδες αν έτσι θεωρεί πως θα καλυφθούν τα ελλείμματά μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρά την ποινικοποίηση της άρνησης πληρωμής σε διόδια και ΜΜΜ το κίνημα ενισχύεται. Αυτό δεν σας προβληματίζει;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Συχνά συζητούμε για το φύλο των αγγέλων χωρίς όμως πριν να έχουμε συμφωνήσει ότι υπάρχουν.
Αν δεν συμφωνήσουμε σε αυτή την αρχή, ότι δηλαδή ο χρήστης για μια υπηρεσία καταβάλλει αντίτιμο, τότε δεν έχει νόημα η δευτερεύουσα συζήτηση για τα επιμέρους θέματα.
Κάποιοι δηλώνουν πως αρνούμενοι να αναλάβουν το βάρος που τους αναλογεί μεταθέτοντάς το έτσι στους άλλους εκφράζουν μια πολιτική στάση. Σκέφτηκαν άραγε πόσο εκτεθειμένοι είναι οι ίδιοι στον κίνδυνο να αποτελέσουν τα θύματα μιας τέτοιας «πολιτικής στάσης» αν ο νοικάρης τους δεν πληρώνει το ενοίκιο σε αυτούς, αν ο αγοραστής δεν πληρώνει το λογαριασμό στο μαγαζί τους; Είναι φανερό πως η ενθάρρυνση των κομμάτων της αντιπολίτευσης σε τέτοιες πρακτικές για αντιπολιτευτικούς λόγους οδηγεί τελικώς σε πρόταξη του αντικυβερνητικού λόγου και σε υποβάθμιση αυτού του ίδιου του πραγματικού προβλήματος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο χαρακτηρισμός «τζαμπατζήδες» συλλήβδην όσων αρνούνται να πληρώσουν, μήπως έφερε τα αντίθετα αποτελέσματα; Προφανώς υπάρχουν και τέτοιοι, αλλά υπάρχουν και άνθρωποι, ιδιαίτερα αυτή την περίοδο, που δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις αυξήσεις.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Οι γενικεύσεις ούτε ορθές είναι, ούτε με εκφράζουν. Ασφαλώς ουδέποτε αναφέρθηκα σε ομάδες του πληθυσμού που εντάσσονται στο λεγόμενο κοινωνικό εισιτήριο των συγκοινωνιών ή πλήττονται από το σύστημα των διοδίων για την καθημερινή, τοπική μετακίνησή τους. Άλλωστε έχουν ληφθεί μέτρα για μειωμένο ή μηδενικό κόμιστρο στις συγκοινωνίες και ανάλογες πρωτοβουλίες, όπως προείπα, προωθούμε στο μέτωπο των διοδίων λαμβάνοντας υπόψη όμως τις υποχρεώσεις που έχει αναλάβει το κράτος στο πλαίσιο των συμβάσεων του 2007 της Νέας Δημοκρατίας. Ας είναι γνωστό πως οι συγκοινωνίες μόνο στην Αθήνα επιδοτούνται και γενικώς υποστηρίζονται χρηματοοικονομικά από το κράτος σε αυτό το βαθμό.
Όσο για τα διόδια, επαναλαμβάνω πως η κλιμακωτή αύξησή τους προβλέπεται στις συμβάσεις του 2007 και τίποτα δεν αποφασίστηκε σχετικό με την τιμή των διοδίων κατά τη δική μας κυβερνητική περίοδο. Είναι ολοφάνερο ότι υπήρξαν λάθη στο σχεδιασμό και στις προβλέψεις της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει με έναν τρόπο αντισυμβατικό και αυθαίρετο. Πρέπει να είναι προϊόν συμφωνίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ποιες περιπτώσεις θα εξετάσετε αναθεώρηση συμβάσεων με παραχωρησιούχους; Υπάρχουν και δρόμοι που δεν δικαιολογούν τις τιμές των διοδίων.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Σε κάθε αναπτυγμένη χώρα είναι συνήθης πρακτική οι παραχωρήσεις. Το κράτος με τους πόρους που διαθέτει μπορεί αξιοποιώντας ιδιωτικά κεφάλαια να κατασκευάσει περισσότερο έργο την ίδια χρονική περίοδο, έργο που όταν καταστεί λειτουργικό με τα έσοδα που αποφέρει αποπληρώνει τις δαπάνες που έγιναν. Το πρόγραμμα των 5 αυτοκινητοδρόμων απαιτεί δαπάνη περίπου 8,5 δισ. ευρώ, όσο δηλαδή ένα ετήσιο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Το Δημόσιο συμβάλλει, όπως προβλέπουν οι συμβάσεις με 2,3 δισ., ενώ ένα ακόμη ποσό 2,3 δισ. προβλέπεται να προέλθει από διόδια. Ακόμη οι Τράπεζες προβλέπεται να χορηγήσουν δάνεια στους παραχωρησιούχους ύψους 3,3 δισ., ενώ οι παραχωρησιούχοι θα διαθέσουν ακόμη 800 εκατομμύρια ίδια κεφάλαια.
Η αναθεώρηση των συμβάσεων επιδιώκουμε να είναι προς το συμφέρον του Δημοσίου με ταυτόχρονη διασφάλιση της βιωσιμότητας του προγράμματος κατασκευής των αυτοκινητοδρόμων. Η κατάρρευση αυτού του προγράμματος θα είναι αρνητική όχι μόνο για το κλίμα αποεπένδυσης που θα προκαλέσει, αλλά και γιατί θα στερήσει τη χώρα από σημαντικές υποδομές και ακόμη από σημαντικά ποσά αρκετών δισεκατομμυρίων ευρώ, προερχόμενα από διόδια για τις επόμενες δεκαετίες, όταν πλέον οι δρόμοι θα έχουν δοθεί σε χρήση. Το θέμα είναι να αλλάξουμε άστοχες επιλογές που έγιναν και οδήγησαν ιδίως τους τοπικούς πληθυσμούς να αισθάνονται αυτά τα έργα σαν κάποιο αντίπαλο και εχθρό τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέμα αποχώρησης Τραπεζών υπάρχει;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Έχουμε κάνει τα πάντα αυτόν τον ενάμιση χρόνο, ώστε να ενισχύσουμε τη θέση του Δημόσιου, να θωρακίσουμε τα συμφέροντά του και να μην επιτρέπουμε σε οποιονδήποτε να στραφεί εναντίον του Δημοσίου ζητώντας αποζημιώσεις και ρήτρες.
Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι όταν αναλάβαμε το ποσοστό των απαλλοτριώσεων κυμαινόταν στο 15% και σήμερα ξεπερνάει το 60%, αν και στις συμβάσεις προβλέπεται ότι οι απαλλοτριώσεις θα έπρεπε να έχουν ολοκληρωθεί εντός… 12 μηνών, όταν η εμπειρία και η πρακτική λέει ότι κατά μέσο όρο απαιτούνται περίπου 30 μήνες! Στο πρόγραμμα των 5 αυτοκινητόδρομων συμμετέχουν χορηγώντας δάνεια 43 Τράπεζες ελληνικές και ξένες, πολύ μεγάλος αριθμός. Από την πλευρά μας θεωρούμε ότι είναι αστήρικτη η όποια επιλογή Τραπεζών οδηγεί σε αποχώρησή τους από το πρόγραμμα αυτό και οφείλουν να ανταποκριθούν στις δεσμεύσεις που έχουν αναλάβει.
Μπορεί να ισχυρίζονται ότι το χρηματοοικονομικό μοντέλο του 2007 τους οδήγησε σε αυτές τις συμφωνίες, ενώ ένα νέο μοντέλο σημερινό είναι αποτρεπτικό αφού οι παραδοχές είναι απολύτως απαισιόδοξες. Μα αν το μοντέλο του 2007 κατέρρευσε μέσα σε 3 χρόνια γιατί πρέπει να δεχθούμε ότι το μοντέλο του 2010 είναι ασφαλές και πρέπει να το υιοθετήσουμε για τα επόμενα 30 χρόνια;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την αναδιάρθρωση των αστικών συγκοινωνιών την περάσατε, η σύγκρουση με τα «σπλάχνα» σας συνεχίζεται όμως. Έχετε έρθει πλέον σε σύγκρουση διαρκείας με τον πυρήνα της κομματικής βάσης. Όχι μόνο στα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς...
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ως Κυβέρνηση διασφαλίζουμε το δημόσιο χαρακτήρα των συγκοινωνιών και αυτό ισχύει μόνο στις αστικές συγκοινωνίες της Αθήνας. Επιπλέον, έχουμε εγγυηθεί το δικαίωμα στην εργασία για το σύνολο των υπαλλήλων. Ταυτοχρόνως όμως με το νέο νόμο προωθούμε τον περιορισμό των ελλειμμάτων με το σύμφωνο ευθύνης βάσει του οποίου εγκαίρως εντοπίζονται αποκλίσεις που οδηγούν σε μεγάλα ελλείμματα και αναλαμβάνονται πρωτοβουλίες.
Το ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχει για τον εαυτό του και τα στελέχη του, αλλά για την κοινωνία και τους πολίτες. Δεν αισθανόμαστε ότι είμαστε σε σύγκρουση με εργαζόμενους ή συνδικαλιστές. Είμαστε σε σύγκρουση και θα συνεχίσουμε να είμαστε με τη χρεοκοπημένη αντίληψη της «ίδιας τσέπης», όπου κάθε κρατική υπηρεσία ή εταιρία του δημόσιου τομέα θεωρεί πως μπορεί να λειτουργεί χωρίς δείκτες, χωρίς έλεγχο και αξιολόγηση αφού τελικώς τα όποια ελλείμματα τα καλύπτει ο κρατικός προϋπολογισμός. Αυτή η περίοδος έχει τελειώσει οριστικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σκέπτεστε επίταξη αν συνεχιστούν οι κινητοποιήσεις;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Δεν είναι πολιτική επιλογής. Είναι μια αναγκαστική πολιτική οριακού χαρακτήρα. Οι συνδικαλιστικοί φορείς οφείλουν να αντιλαμβάνονται τα ηθικά όρια της δύναμής τους και να μην τα παραβιάζουν. Άλλωστε αν αποτύχει αυτό το πρόγραμμα -και η υπονόμευση του προγράμματος μπορεί να προέλθει από πολλές πλευρές και εκ των έσω- τότε υπονομεύεται και η βιωσιμότητα αυτών των εταιριών, άρα και η εργασιακή ασφάλεια των υπαλλήλων. Θα ήταν πιο έντιμο από την πλευρά τους να διεκδικήσουν, με ανοικτές διαδικασίες ασφαλώς, να αναλάβουν οι ίδιοι να λειτουργήσουν τις αστικές συγκοινωνίες της Αθήνας, αρκούμενοι στην επιδότηση του κράτους, έχοντας όμως την πλήρη επιχειρησιακή αρμοδιότητα άρα και το ρίσκο. Σας πληροφορώ πως είμαστε απολύτως έτοιμοι να το συζητήσουμε, θα έλεγα κιόλας πως είμαστε θετικοί.
